FC2ブログ

「日々の感想空間」さんの記事から。。

今日も、特に大きなこともなく。。。(*^^*)

でもだんだんと、12月、ということで、、慌ただしくなってきました。

今日はお昼に写真撮りたかったのですが。。。結局夜に。。

明日、(水曜日)一日お休みして、、記事をのんびり書こうと思ってます。(*^^*)

今日・・・・「日々の感想空間」というブログさんを訪れたら。。後半にこんな記事が。。
          
こちらを見て頂いた方が分かり良いのですが。。

こんな記事でした。

001_R_2014121620095575f.jpg
① この定石。。。やっぱりツメがくると、打ち込みが生じます。

002_R_20141216200956fed.jpg
② 配石はこんな感じです。(写真を撮りやすいようにちょっと変えましたが。。)

003_R_20141216200958b31.jpg
③ 通常はツメには打ち込みがあるので、受けておいた方がいいのですが。。

他に大きな所があって手を抜いた場合です。

004_R_20141216200959ddb.jpg
④ 黒からの①の打ち込みには②とツケるくらいの所です。

ところが。。もし、

005_R_201412162010016f3.jpg
⑤ ②とコスんできたら??

この②がなぜ、成立しないのか?
人気ブログランキングへ
にほんブログ村 その他趣味ブログ 囲碁へ
にほんブログ村
いつも応援ありがとうございます。


ここからは、よかったら「続きを読む」からご覧ください。(*^^*)
005_R_201412162010016f3.jpg
⑥ まず、、「日々の感想空間」の3号機さんの読まれた書籍に載っていた手順です。

006_R_2014121620181190e.jpg
⑦ 夜に写真を撮ったので光っていて番号がみづらくいですね。。すみません。

黒は③のオシから。。(白はもちろんオサエですね。)
⑤にツケます

007_R_20141216201813ab9.jpg
⑧ 白は、取るなら、、⑥のオサエですね。

008_R_20141216201814736.jpg
⑨ 黒はもちろん、ヒキ。。。白、ツナギ。

ここで。。

009_R_20141216201816b24.jpg
⑩ ③と④を決めてからの⑤のキリ

010_R_20141216201817400.jpg
⑪ ⑥のヒキには。。

011_R_20141216202430f9f.jpg
⑫ ①から③で白が取れてる!というのが読みです。

ここで。。3号機さんが持たれた疑問が。。

もし。。

010_R_20141216201817400.jpg
⑬ この⑥のヒキで。。

012_R_2014121620243261b.jpg
⑭ ②と打ってきたら?というものです。

014_R_201412162024345c2.jpg
⑮ 同じように、③から⑤と打つと。。⑥にキられて・・・・

逆に黒が取られてしまいます。(>_<)



030_20141216203554508.jpg
私の持っているこの書籍。。 
「アマの知らない打ち込み対策事典」 マイナビ 淡路修三

こちらにも。。

005_R_201412162010016f3.jpg
⑯ この手に対する対策が書かれていました。(*^^*)

ただ、、上記の手順とはちょっと異なっていて。。

008_R_20141216201814736.jpg
⑰ ここまでは一緒なのですが。。②の白のツギに。。

021_R_20141216203906592.jpg
⑱ ①とこちらをハネダシます

022_R_2014121620390752a.jpg
⑲ ②のキリに、③と単にノビます。(筋がよさそうです。)

023_R_20141216203909928.jpg
⑳ ④のツギには。。⑤とスベって、左下隅の白との攻め合いにします。

(これは黒勝ちです。この攻め合いについても書籍には載ってました。)

024_R_20141216203910359.jpg
㉑ もし、白が④と打ってきたら、ここで⑤とキります。

025_R_20141216203911744.jpg
㉒ ⑥には⑦とノビて。。白、ここでほっておけないんです。

026_R_201412162044223dd.jpg
㉓ シチョウに関係なく、①から③とゲタで取られてしまいますから。。

027_R_20141216204424597.jpg
㉔ ①とノビますが。。

ここで。。

028_R_20141216204425cba.jpg
㉕ ②と打ち。。

029_R_20141216204427844.jpg
㉖ ③なら④で、白取られです。


もどって。。

009_R_20141216201816b24.jpg
㉗ この図より。。

022_R_201412162032537f8.jpg
㉘ こちらの①の方がよさそうにみえます。

でも。。

012_R_2014121620243261b.jpg
㉙ この時の対応、どうするのかなぁ。。。

今、書いていて、思ったのですが。

①の左に単にノビていれば。。同じことなのかな。。

こうしてみると。。よく出てくる形なのに、知らないこと、分かっていないこと、多すぎますね。

せめて基本形の打ちこみくらいは理解したいな。と思った今日でした。


人気ブログランキングへ

にほんブログ村 その他趣味ブログ 囲碁へ
にほんブログ村

いつも応援ありがとうございます。
関連記事

コメントの投稿

非公開コメント

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

いつかきた道

深夜に失礼します。
今回のテーマは、誰もが一度は悩まされる攻防だと思います。
こすんで取りに行く手はないのですが、
対応を間違いますと、酷いことになりますのでね。
今回の講座で、しっかりと再確認できて良かったです。

No title

おはようございます。そしてわざわざ検討ありがとうございます。紹介されている本、ちょっと興味あるので機会があれば買って読んでみたいです。

最後の・・・

>今、書いていて、思ったのですが。

>①の左に単にノビていれば。。同じことなのかな。。

この場合、白が手を入れて左側の五子を助けて⑳と似た図になった時、白のサガリがあることが攻め合いに影響があるかどうかが問題になるのかな??
攻め合いは苦手なので良く分かりませんが(笑)

Re: 疑問

いつも、コメントありがとうございます。(*^^*)

「24図の1を伸びずに、その右に跳ねてきたらどうしますか?」
それは考えてなかったです。。汗

シチョウがよければ、ゲタではなくシチョウでよさそうですが。。。悪かった場合ですよね。。
考えたことは。。何か、2子取られないように受けておくのはダメでしょうか??

相変わらず、隅の攻め合いと。。真ん中の白の取りが見合いな気がしますが。。??
ハネがあることで。。。何か違ってくるのでしょうか?

(今、思ったことなので、また並べてみます。)

「19図の②の切りには①の二つ左から当て、白延び、黒は当てた石から押しあげるのが簡明かと思います。」

その図。。私が最初に思った図で。。。この記事を書いたときは5枚ほど、写真にして、載せていました。

後で、見直した時に削除したものです。

最初は「この図どうでしょう?」という感じで載せていたのですが、、ふと、、

「②の切りには①の二つ左から当て、白延び、黒は当てた石から押しあげる」
。。。押し上げたとき、「①の二つ左から当て」その当てた黒石のさらに左から白がアテてきたらどうするのでしょう??

黒ノビ、白ノビになったとして。。。そこで、、隅の攻め合いの要点のケイマに黒打つと。。中央の黒はゲタで取られてしまいますよね?? 中央、取られても隅を取った地が大きいのでいいということかなぁ?と。。

それを考えてたら。。分からなくなってしまって、とりあえず削除した部分です。

すみません。たぶん、間違っていると思うので。。。
教えてもらえるとありがたいです。

Re: いつかきた道

hiroさん、おはようございます。

ありがとうございます。(*^^*)

まだ、この図、全然理解できてないので。。

応用も何かとききそうですし。。。

この機会に理解できたら。。。と思ってます。



Re: No title

3号機さん、おはようございます。

いえ。とんでもないです。ありがとうございます。(*^^*)
私も勉強になります。

そうですね。この書籍、いろいろな型の打ちこみが載っていて。。それぞれに危険度がついてます。
ちなみに今回の型の危険度は50パーセントと載ってました。私の記事でずっと取り上げている、一間バサミオサエが危険度20パーセントなので、こちらの方が危険のようです。笑
もし、書店でみかけたら、読んでみてください。(*^^*)

攻め合いは。。サガリのあるなしまで、気がまわりませんでした~。汗

一応眼あり眼なしのかっこうになるので。。サガリがきても大丈夫かと。。

また、記事にしてみますね。また、載せますね。
(私も攻め合い苦手なので。。ちゃんと理解できているかは別として、です。笑)

Re: 疑問

追記です。

私のコメント。。。

「シチョウがよければ、ゲタではなくシチョウでよさそうですが。。。悪かった場合ですよね。。
考えたことは。。何か、2子取られないように受けておくのはダメでしょうか??

相変わらず、隅の攻め合いと。。真ん中の白の取りが見合いな気がしますが。。??
ハネがあることで。。。何か違ってくるのでしょうか? 」

変な事、書いてますね。~~~(>_<)

もうちょっと考えてみます。

おっしゃられるように、ハネられると困っているかも???

No title

おはようございます。
少し苦戦しているようで、応援します。
まず、コスミ(M-16)は無理です。
この形での定石みたいなものを載せます。
コスミに対して、黒Nー16、白Nー15、黒Lー18、白Kー18、黒Mー18
白Kー17、黒J-18、白Kー19(これはムリですが)、黒Oー15
白Oー16、黒Pー18(これで白4子が危ないので)、白P-15、黒Oー14
白Pー14、黒Mー15、白Nー14、黒Lー15、白Oー13、黒Kー16
こういうフリカワリになります。黒が有利。なのでコスミはムリ。
なお、白K-19はOー15と打ち、黒Kー19、白Kー15が相場。これも黒良し。

Re: No title

ラン助さん、おはようございます。(*^^*)

応援、また、丁寧な手順、感謝です。

並べてみました。 私の読んだ書籍とはまた違った図で、、「定石」みたいなものなのですね。
知らなかったです。(知らないことの方が多いのですが。。汗)

並べて、読んで思ったのが。。フリカワリで。。真ん中の白石が取れれば、黒よし、なのですね。
すっきりしました。

このフリカワリの変化の判断が、一番難しくて、載せにくくて、、
自分では明らかに黒がいい、と思っていても、
それをここで書くとなると。。書いてしまっていいのかな?とかなり躊躇してしまいます。

そう思うと。。。

白が24図でもし、ノビではなく、ハネてきたときは。。黒の2子は捨ててもいいのかな。と思いました。

また、整理してみたいと思ってます。でも少し時間がかかりそうです。

ありがとうございます。助かります。

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

Re: 考えてみました

コメント、ありがとうございます。(*^^*)
(管理者のみのコメントですが。。他の読まれる方のために抜粋して載せますね。)

「himariさんのコメントに・・・・
「②の切りには①の二つ左から当て、白延び、黒は当てた石から押しあげる」
。。。押し上げたとき、「①の二つ左から当て」その当てた黒石のさらに左から白がアテてきたらどうするのでしょう??
・・・とありますが、

押し上げるのは当てた方からで、跳ね出した黒石からではありません。
ラン助さんの棋譜を借りますと、黒Оー16、白Оー16のあと、
黒M-15、白N-14、黒M-14です。」

そちらのオシでしたか~。
というより、はっきり 「当てた石から押しあげる」と書いてありますね。(大汗)

思い込みとうっかり、早とちりが激しくて、、、すみません!

「これだと白がP-15から突破を図ると、N15,,N14の白石を黒が抜く展開になります。それを嫌い、白がN13に伸びますと、黒P14で外の白の取りと(黒K16)、中の白の取り(黒P18)が見合いです。外に関しては黒M13の押しも利きます、破れません。いかがでしょうか。」

並べていろいろ考えてみました。確かに。。。!! 白、手立てがないですね。

ありがとうございます!。(*^^*)


「ところでこの形に限らず、中盤の基本手筋でも本(著者)により解答が違うてことがたまにありますね。すべてを網羅するのは不可能でしょうが、アマからみると「こうするとどうなるの?」ということがよくあります。
 そういう疑問点をみんなで考えることが出来るのが、このブログの良いところですね。」

そうですね。私は書籍読んで、何度問い合わせてみたい!と思ったか分かりません。

でも出版社に問い合わせても仕方ないし。。。とあきらめるよりなく。。

碁会所なら分かるかも。。と強い方に聞きに行っても。。。人によっては、「そんな手を考える方が変」と言わんばかりの対応に合うこともしょっちゅうで。。。

だから、考えてくださり、コメントをくださる方、、また、答えではなくても、疑問や考えを書いてくださる方にはとにかく感謝の一言です。

ただ、コメントだと図が示せなくて、そのあたりはすごく不便ですが。。

とても助かってます。ありがとうございます。
今日、明日中とかは。。多分ムリですが。。まとめてみたいと思ってます。



「テレコ」・・・笑

自分の書いたコメントが「管理者のみ」だと読めないのは確かに不便ですね。

私も管理者のみのコメントの時は、その方のみに返信したいことも多々あるのですが。。
それもできないようです。

はじめまして

すごいですね!
わかりやすいし、詳しいし、読みやすいし、読んでて感動しました♪

この変化は、結構むずかしいですよね~
黒は捨石をねらうのでしょうか?
にしても、変化が複雑すぎてすぐには結論出せそうにないですね。

個人的に29番の図、黒は上ノビくらいで打てそうでしょうか?
白も下手に打つとつぶれるから、相当な自信家じゃないと打てませんねw

この変化はよく知らなかったので、すごく勉強になりました!
ありがとうございました!

Re: はじめまして

いごみんさん、はじめまして。
コメントありがとうございます。(*^^*)

いえ。。。私の棋力が棋力だけに、分からないことが多すぎて、
教えて頂いていることの方が多いブログです。

いごみんさんのブログも拝見しています。
(ブログを書いておられる方。。ですよね?違ったらすみません。)
とても丁寧な記事で。。。結構、時間もかけておられるのではないでしょうか?

しかも、、強い方なのですよね。どのくらいのレベルかは私には想像すらつきませんでした。

そうですね。29図。。他の方のコメントにてアテから、ノビを教えて頂きました。
いごみんさんが言われるように、単にノビても大丈夫なのかな?

まだ、ちょっと頭の整理が追いついてない感じです。笑

これからもよろしくお願い致します。(*^^*)

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

Re: No title

ありがとうございます。

「黒M-14のあと、
白0-18で黒4子は、攻め合い負けの形。
ですから、白O-16の後、黒P-18が正解。」

すみません。汗 

後で考えてみます。

(私は攻め合い大丈夫とみたのですが。。。勘違いしているかもしれません。)

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

Re: 大丈夫と思います

ありがとうございます。助かります。

コメントまだ、並べてなくて。。

でも、読まれる方もおられますし、そのまま、抜粋して、載せます。返信はのちほど、、
(今日、書けなかったらすみません)


『いろんな図が出てきて、楽しいですね。

29図で単にM14に伸びるのは筋がいいと思いますが、
この場合は下辺の白を逃げられると(愚鈍にK16)
、黒はP18でしょうから
白О15に継いで、黒は外への逃げ出しを止めて、
さて中の攻め合いは・・・・・僕は結論を出せていませんが、
きわどいですね。要研究です。

僕が最終的に示した手順ですが、
取りに来るのなら白О18が普通ですが、
K16から詰めて、攻め合いは大丈夫ですよ。
黒L16の当たりからだと、白M17に継がれて、
黒K16、白N18で黒の攻め合い負けというのが読み筋かは思いますが
、それは黒が間違っています。
また白О17には黒О18と跳ね、白N18、黒N19、白M17当て、
黒N18継ぎとなり、
白P18に押さえれば、黒K15、
外の白を逃げれば(K15とか)、黒18に伸びこんで、黒の攻め合いがちです。N14,N15の二子を捨てて脱出する手もありますが、
これこそ逃げた白の一団が浮き石で、死んだ方がましな展開です。


あと、黒K16のとき白L15に跳ねだす手がシチョウをみて煩いですが、
N13を決めてから下辺(K19を含む一団)を取りに行けば大丈夫です。


まとめ記事を楽しみにしています。
ざっと考えただけなので、
間違っていたら済みません。』


まとめは先になりそうですが。。。
うやむやにはしないつもりなので、よろしくお願い致します。(*^^*)

想像以上のむずかしさにびっくりしてます。
載せた当初はもっと簡単なものかと。。安易に考えてました。汗

いろいろとありがとうございます。

かなりいい勉強になりそうです。

後ほど、落ち着いたら並べてみます。ありがとうございます。

目指すべき結果は

いろんな変化図がでてきて、面白いですね。

そもそも初めに白が無理なコスミで黒を取りにきてので、
目指すは白の潰れの図というのが、僕のスタンスです。
ただ黒が最強に応手して間違うと、
白が望外に良くなります。
ビビり過ぎても、黒が悪くなります。
それが囲碁の怖いところです。

無難に収めるなら、コスミに対して挟んだ黒(3図の緑)から一間飛び、
白は打ち込んできた黒を取りきるくらいでしょうか(こすんだ石から右に伸びる)。
打ち込まずに、黒飛び(3図の緑から中央に向かって一間飛び)、白も中央に一間飛びと比べるとどうなんでしょうかと思います。
黒の一間飛びがそもそも少し重複しているので、あんまり良い手ではないのでしょうね。

Re: 目指すべき結果は

hiroさん、コメントありがとうございます。(*^^*)

そうですね。。ムリな手が通ってしまっては。。。ですね。
そう思ってもなかなか咎めれなくて、通ってしまったりします。汗

逆に安易に打ちこんで取られてしまったり、碁を悪くしたり。。
自分でもギャンブルみたいな碁を打っているな~とよく思います。(早く卒業したいのですが)

無難におさめる一間トビ。。。面白い図ですね。

私が白だったらすごくほっとしそうです。(*^^*)

やっぱり頑張りたいです。

Re: 大丈夫と思います

「返信後程します」とお返事した方へ。

「何を検討しているの?」とやってきた長男と二人で、「日々の感想空間」さんの図、私のブログの図、頂いたコメントの図。。。と最初から整理する意味で、全部並べなおしました。

・・・最後に頂いたコメントの図も並べました。

「また白О17には黒О18と跳ね、白N18、黒N19、白M17当て、
黒N18継ぎとなり、
白P18に押さえれば、黒K15、
外の白を逃げれば(K15とか)、黒18に伸びこんで、黒の攻め合いがちです。」

すごいヨミですね。。。

長男「こわ! 今、震えがきたわ~」と言ってました。

白にいい図がないかを長男と必死で探しましたが(すみません、検討する時ってそんな感じです。)
どう打ってもダメですね。。白攻め合い、負けです。


「そうすると、書籍に載っていた手順が最善じゃないってこと?」(私)

「そうなるね~~。プロって、変な図(手)はまず考えないから、そういったところ、適当なのかもね。」

そんなことって・・・・・というような発言(笑)を長男してました。

「ここまで読んでないと(知ってないと)打てないってことかぁ。。。」(私)

「そうなるね。」(長男)

しーーーん・・・・(笑)

記事にするのはたぶん、もう少し、先になりそうですが。。。

ありがとうございました。(*^^*)

感謝です。

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

Re: No title

おはようございます。(*^^*)

昨日はありがとうございました。

コメント、、そのまま載せますね。

「おはようございます。
最後のコメントで白がОー17に抑えた場合ですが、、
黒О18、単に白P18と抑えるとどうなるか考えてみました。
手順はいろいろありますが、白が一線を渡って繋がりそうです。
その代わりに黒の厚い壁ができで、なおかつ繋がった白石は
生きるまでが苦労しそうです。
やはり白が駄目ですね。」

それは。。考えてなかったので、後程並べてみます。ありがとうございます。

「 ところで、本によって解説図が違うことがあるのは、
最善の手と最強の手は違うからではないでしょうか。
僕の示したのは黒からの最強の手ですが、
いろんなところに利きがあり、
碁盤全体としては良くないかもしれません。
例えば13図と、14図を比較しますと、
14図で取られても13図に比べて白地が小さいし、
また14図では外からの利きが残っております。
こういうことを加味しますと、14図では中の黒を捨て含みで打つことができ、白が取りにくれば外を厚くするの最善であるということではないでしょか。部分のみを考えるのと碁盤全体を考えるとのでは、正解は異なるということと思います。」

高度すぎて、理解不能の域なのですが。。。

そうなのでしょうね。
ただ、それならそれで、そう書いてほしいというか。。(さすがにそこまでは無理なのでしょうけど。わがまま?)読んでいる方のほとんどはそこまで考えていないですから。。

部分の碁盤全体は違う。そうですよね。

私が持っている書籍は。。部分のみの事でしたので、最強手で書いてもよさそうに思えますが・・??

どちらかというと、「ややこしいから避け、分かり易く白がダメな理由を納得させようとした」という風に私にはうつります。

「まとめ」は。。「これが正解!」ではなく、いろいろな図を載せていく方向で考えてます。(*^^*)

Re: No title

追記です。

「ただ、それならそれで、そう書いてほしいというか。。(さすがにそこまでは無理なのでしょうけど。わがまま?)読んでいる方のほとんどはそこまで考えていないですから。。」

これ、、私の持っている書籍への要望です。(半分批判っぽいですね。笑)

書籍には19図が(正解と)載せられていました。




No title

おはようございます!

こちらでも研究してみました!
変化図が複雑になってしまいましたが^^;

そこで、こちらの記事内でhimariさんの記事を参考として紹介してもよろしいでしょうか?

Re: No title

いごみんさん、おはようございます。(*^^*)

研究してくださったのですね! 

紹介。。。もちろんOKです。ありがとうございます。

よろしくお願い致します。

記事、すごく楽しみです。

No title

ありがとうございます!

こちらにUPしています!

少し複雑なことになってますが(笑)

参考になれば幸いです♪



http://ameblo.jp/oronaminc199/entry-11966333182.html

Re: No title

いごみんさん、

こちらこそ、ありがとうございます!

私も今夜か明日にでもこの記事ブログで紹介させていただきますね。

大変感謝です!!!
参加しています
コメントについて
コメントは管理人の承認後に掲載しております。ご了承ください。(*^^*)
プロフィール

himari

Author:himari
こんにちは。himariです。主婦です。
囲碁を始めたのは高校生の時。3年後に初段。と順調だったのですが。。その後の4年間は全く伸びないまま結婚。出産。(今は小学生と高校生の2児の母です)囲碁から遠ざかりました。
下の子が幼稚園年長になったのを機にネット囲碁を始めました。
今の棋力は3段程度。60歳までに5段になりたいと思ってます。強くなりたいと日々奮闘中。

初心者、初級者の方向けに囲碁のルール紹介なども載せています。カテゴリからぜひご覧ください。(*^^*)

また、ボードゲームのことなども載せています。気軽に読んで頂けるとうれしいです。

最新コメント
カテゴリ
笠 (3)
最新記事
月別アーカイブ
counter ❀
QRコード
QR
検索フォーム
リンク